@Sebastian Diese Position kann ich gar nicht verstehen. Soll ich unmenschliche Behandlungen, Genozide, Kriege deshalb gut finden, weil sie vielleicht eine "Mehrheit" gut findet. was für eine Mehrheit überhaupt? Wer wurde da gefragt? Wer nicht? Ich kann unter keinen Umständen die Todesstrafe legitimieren.

@ Marie Ringler: Schwarzenegger ist Gouverneur. Das übersetze ich eher mit "Chef der Verwaltung" als mit Regent. Er hat due Aufgabe übernommen, das Wollen seiner Wählerschaft umzusetzen.

Es geht also nicht um seine Meinung, sondern um die seiner Wähler (die verrät ihm die Demoskopie) und wenn die dafür sind kann er auch dafür sein oder zurücktreten.

Darüberhinaus ist "gegen das Volk zu handeln" in keiner Demokratie vorgesehen.

Die Mächtigen im Staat werden gewählt um zu lenken !

Ich habe es manchmal auch eilig und möchte mal mehr als 130 km/h fahren, trotzdem ist es falsch, dahern werde ich sicher nicht Gorbach, oder die ÖVP wählen.

Schwarzenegger hätte Tookie auch lebenslang hinter Gittern leben lassen können. Er hätte damit ein Zeichen gegen die menschenrechtswidrige Todesstrafe gesetzt.

Schwarzenegger wollte lieber ein Mörder sein !

@marko
im grunde muss ich ihnen sehr oft recht geben. aber sie schlagen da gern immer wieder über die strenge. schwarzenegger vorzuhalten, gerne märder zu sein, ist schon ein wenig zu dick aufgetragen, ein wenig zu viel populismus. dass er einen "mord" nicht verhindert, macht ihn nicht zum potentiellen mörder.

Stimmt schon, dass ich hin und wieder übertreibe !

Das hat aber gar nix mit Populismus zu tu, da Spricht die Emotion.

@ Marko: "Die Mächtigen im Staat werden gewählt um zu lenken!"

Doch nur in die die vom Wähler gewünschte Richtung. Wenn man dann weiß, dass 60% der Kalifornier die Todesstrafe wünschen, dann muss man sie zulassen, wenn man Gouverneur sein will.

Das Beispiel mit der Höchstgeschwindigkeit sagt ja das selbe: Die Mehrheit der Österreicher ist dagegen. Wenn sich Gorbach "darüber hinwegsetzt" handelt er undemokratisch.

Bei Gorbach bin ich dafür, dass er im Sinne seiner Wähler handelt, bei Schwarzenegger muss ich es akzeptieren. Der Unterschied liegt in meiner Präferenz, die in Kalifornien ohne Bedeutung ist.

ein Letztes noch, da ich das ein bisserl anders seh ;) !

Wirklich gute Staatsmänner und Staatsfrauen schaffen es die Menschen von Ihren Ideen/Meinungen zu überzeugen, auch wenn es das Gegenteil der vermeintlichen Meinung innerhalb der Bevölkerung ist.

@ Marko: Das mit den Ideen und Meinungen und dem Recht auf deren freie Äußerung und der Legitimität der Versuche, andere von seiner Meinung zu überzeugen sehen wir wohl beide gleich.

Dass wir uns an geltende Gesetze halten ist sicherlich auch gleich. :)

Die Demokratie ist nicht die "Diktatur der Mehrheit", denn die mit der Freiheit und der Demokratie untrennbar verbundenen, von der Natur ableitbaren MENSCHENRECHTE, sind deren geistiger Kern. In diesem Sinne: die Todesstrafe in Kalifornien mag Gesetz sein - Recht ist sie nicht!

@ Viennawolf2: Der Beschluss der Mehrheit ist Gesetz. Das Gesetz schreibt vor, also diktiert. Daher kommt der Begriff: "Diktat der Mehrheit".

Wer definiert denn die "von der Natur ableitbaren MENSCHENRECHTE"? Doch hoffentlich die Mehrheit!

Was ist denn "Freiheit"? Doch nichts mehr als die Abwesenheit von irgendetwas. Demnach ist die Freiheit so wie das Wetter, sie kann gut, im Sinne von nützlich und schlecht im Sinne von schädlich sein.

Frei zu sein von Einrichtungen, die Schutz bieten, ist immer zum Nachteil der Schwächeren. Das erleben wir mit der Liberalität, die heute überall gepriesen wird, auf allen Gebieten der Politik und der Wirtschaft. Wer ist schon glücklich, frei von Kündigungsschutz zu sein. Frei von Unterdrückung sind wir natürlich alle gerne.

Das Gesetz gilt für alle gleich. Das gilt auch für die Todesstrafe in Kalifornien. Man muss nicht dafür sein, man kann es bekämpfen, aber so lange es gilt man muss es respektieren.

„Wie viele Menschen sind nötig, damit aus Recht Unrecht wird? 1.000? 50.000, oder eine Million?“ fragt Picard den Sternenflottenadmiral Dougherty in „Insurrection“, als dieser ihm erklärt, das 600 friedliche Bewohner der Ba'ku gewaltsam aus ihrer Welt vertrieben werden sollen, weil die Son'a und die Föderation Rohstoffe aus den Planetenringen abbauen wollen, um sich damit den Traum „ewiger Jugend“ zu erfüllen.

Die Menschenrechte sind die von der Natur abgeleiteten Rechte des Menschen. Kurz zu Rechtspositivismus/Naturrecht: Aus der Geschichte können wir erfahren, dass es ungerechte Gesetze gegeben hat und man kann nicht nur die rhetorische Frage stellen: Ist diesen Gesetzen zu folgen, zu gehorchen?

Nach Auffassung des Naturrechtes existieren sowohl in der Natur als auch in der Natur der Vernunft der Menschen ewige Werte, die es gilt zu erkennen. Die Ansichten darüber, von wo oder von was das Prinzip des Naturrechts abgeleitet werden kann, sind verschieden. Das Naturrecht enthält in sich einen Dualismus der dadurch gekennzeichnet wird, dass parallel zum positiven Gesetz ein anderes Recht, das Naturrecht existiert. Die logische Folgerung daraus ist, das im Verhältnis des Naturrechtes zum positiven Gesetz zwei immanente Probleme entstehen. Einerseits das Problem der Gültigkeit, d.h. im Falle eines Konfliktes, das Recht oder das Gesetz als gültig zu betrachten ist und daher zu befolgen sei. Andererseits entsteht ein Konflikt in der Werterelation beider, d.h. welches der beiden soll als gerecht betrachtet werden? Gemeinsame Eigenschaft aller Naturrechtslehren ist, dass sie diese grundsätzliche Frage mit dem Primat des Naturrechts beantworten.

Oder einfacher ausgedrückt: "Wenn Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht!"

Zum Begriff der Freiheit: Warum eignet sich ein Spruch wie „Mehr Freiheit – weniger Staat“ bei uns als politisches Lockmittel? Nicht überall wo Freiheit draufsteht, ist auch Freiheit drinnen. Es gilt also zu klären: Was verstehen wir unter Freiheit?

Die Freiheit des Menschen, darauf kommt es an, die Freiheit des Individuums! Worum geht es dabei? Die Wahrung der Menschenrechte! Die unantastbaren Freiheiten und Menschenrechte! Gegen wen richten sich diese Rechte? Sie richten sich doch ausschließlich gegen den Staat. Wir haben in der Tat sehr viel erreicht in der Wahrung der Menschenrechte gegenüber dem Staat! Warum hat man nicht merken wollen, dass diese Freiheits- und Menschenrechte längst durch einen ganz anderen Totalitätsanspruch außer Kraft gesetzt worden sind? Durch den Totalitätsanspruch der Wirtschaft!

Die wirtschaftliche Freiheit ist eben etwas ganz anderes: Die Mobilität des Kapitals sich dorthin zu bewegen, wo es sich rentiert. Alles hat sich dieser Mobilität des Kapitals anzupassen. Die gesellschaftlichen Strukturen haben sich anzupassen, die Arbeitnehmer haben sich anzupassen. Man verlangt auch da die Arbeitnehmermobilität – der Arbeitnehmer darf nirgends mehr zu Hause sein, er darf keine Heimat mehr haben. Er muss immer den Kapital nachfolgen, wo sich das Kapital gerade eben am besten rentiert!

Der Staat hat diese Mobilität des Kapitals sicherzustellen! Mehr Staat will man da. Der Staat muss garantieren, dass keine andere Struktur und keine andere Freiheit der Mobilität des Kapitals im Wege steht! Auf der anderen Seite darf der Staat natürlich nichts tun, was nun diese Mobilität behindern würde. Da geht es dann um das weniger Staat!

Eine solche Freiheit, die nur in der Mobilität besteht, sich dahin bewegen zu können wo es am besten passt, ist schrankenlos, sie ist bindungslos, sie ist rücksichtslos, sie ist emotionslos, sie ist heimatlos und sie ist verantwortungslos! Das ist ja das verheerende am heutigen, falsch verstandenen, Freiheitsbegriff! Das wir ihm einen rein negativen Inhalt und Sinn geben.

Diese negative Freiheit haben wir auf unsere ganze Gesellschaft übertragen. Dann fühlen wir uns unfrei, wenn wir nicht mit 160 über die Autobahn rasen können! Eine solche Freiheit geht doch immer zu Lasten von jemand anderen oder etwas anderen. Freiheit wird dann zur Machtfrage. Noch viel schlimmer: Innerlich, und das ist das entscheidende, ist sie doch inhaltslos! Ein solcher Freiheitsbegriff, der nur Schrankenlosigkeit oder Grenzenlosigkeit bedeutet, führt doch ins Nichts, führt doch in die Leere hinein! Natürlich kann frei sein von etwas einmal gefühlsmäßig ein Wert sein, aber Freiheit erhält doch nur dann einen Sinn wenn ich frage: Frei wozu? Was will ich denn? Die echte Freiheit ist nicht eine Freiheit von, sondern eine Freiheit für etwas!

@ Viennawolf2: Danke für deine Zeilen. Der Aufwand beschämt mich. Ich hoffe, du konntest einiges kopieren.

Was willst du mir im ersten Teil erklären?

Dass es etwas gibt, das in der Demokratie über dem Willen der Mehrheit steht? Doch hoffentlich nicht.
Wenn nicht, wären wir wieder am Anfang angelangt: der festgelegte Wille der Mehrheit ist Gesetz, also Recht, der Rest ist Unrecht.

Das mit der schrankenlosen Freiheit verstehst du anscheinend so wie ich.

In dieser Hinsicht sollten wir uns bald mit der EU auseinander setzen (dass ich das getrennt geschrieben habe, hat seinen tieferen Sinn!), denn die ist in der Gegenrichtung unterwegs. Noch dazu so schnell, dass sie (wir alle) in der nächsten Kurve rausfliegt.

Damit du mich nicht falsch verstehst: wir Europäer brauchen eine "Gemeinschaft der Europäer", aber eine superstaatliche Union, die den Mitgliedern als erstes ihre Souveränität nimmt, ist etwas ganz anderes, hinderliches.

Auch die Lissabon-Ziele sind lächerlich: EU eine führende Wirtschaftsmacht, angesichts Chinas und Indiens. Wir werden genug zu tun haben, wenn wir rechtzeitig draufkommen, wie wir uns wirksam schützen, die EU brauchen die Mitgliedsstaaten dabei nur als ausführendes Organ.

Dass die Österreicher tatsächlich mittlerweile die größten EU-Skeptiker sind, konnte ich heute auch schon in den Nachrichten lesen...

Trotzdem noch mal: In der Demokratie stehen natürlich Dinge über dem Willen der Mehrheit. Dazu gehören: das allgemeine, freie, geheime Wahlrecht, die Menschenrechte inklusive Tötungs- und Folterverbot, die Gleichheit vor Polizei und Gerichten, das Diskrminierungsverbot, die Unschuldsvermutung, die Gewaltenteilung und wahrscheinlich noch so einiges mehr.
Diese Dinge kann die Mehrheit nicht einfach "zurückgeben" oder einem Individuum oder einer Minderheit nehmen, weil das Ergebnis undemokratisch ist, was auch den Akt an sich undemokratisch macht.

Demokratie ist eben nach einem modernen Staatsverständnis nicht einfach die Diktatur der Mehrheit, sondern (frei formuliert) die für eine begrenzte Zeit ausgeübte Herrschaft der von einer Mehrheit gewählten Repräsentanten im Rahmen rechtstaatlicher und humanistischer Grundsätze, sowie der Gewaltenteilung. Damit können dann bestimmte andere Dinge verbunden werden, also z.B. Elemente direkter Demokratie, vereinzelt auch Monarchie.

Zum Weiterlesen ist da wikipedia übrigens auch ganz interessant.

Zu Katja Husens Statemant bezüglich Demokratie kann ich nichts mehr hinzufügen.
Nur vielleicht, dass es mir großen Spass gemacht hat, mich mit der Materie Rechtspositivismus vs Naturrecht zu beschäftigen. Es ist immer schön, wenn man etwas dazu lernen kann. Da muss ich mich an dieser Stelle gleich dafür bei allen dafür bedanken, die mich durch diesen eigentlich traurigen Anlassfall zu dem Ekenntnisgewinn gebracht haben...

Bezüglich EU-Skepsis: In jeder Krise liegt eine Chance!

Tja, Katja Husen, ich könnte jetzt fragen "wie fühlt man sich denn an der Waterkant als Melkkuh der EU?", aber darum geht es mir gar nicht. Ich glaube mich mit den meisten Österreichern einig, wenn ich für die EU eine neue, schlankere Organisationsform fordere.

Die Union sind wir, die Mitglieder, der Apparat soll für uns arbeiten. Weisungsgebunden, in eng umrissenen, von den Mitgliedern klar definierten Aufgabenstellungen. Heute maßt sich der Apparat an, über die Köppfe der Mitglieder hinweg zu diktieren (!). Dafür brauchen wir ihn aber nicht. Den Entscheidungsapparat haben wir in allen Mitgliedsstaaten, demokratisch legitimiert und wesentlich bürgernäher.

Erst für die Arbeit an Gemeinschaftsprojekten ist ein Gemeinschaftsteam zweckmäßig. Hier findet der Brüsseler Apparat seinen sinnvollen Wirkungsbereich.

Die "Dinge", die nach Ihrer Auffassung "über dem Willen der Mehrheit" stehen, sind alle durch Mehheitsbeschlüsse zustande gekommen. Das Gremium, das sie beschlossen hat, kann sie auch ändern oder außer Kraft setzen.

Ich bin natürlich sicher, dass Sie keine bösen Absichten haben, aber bei einem bösen Menschen würden mich die "Dinge über dem Willen der Mehrheit" besorgt stimmem. In meiner Volksherrschaft möchte ich, dass das Volk herrscht.

Ich verstehe, dass Ihnen die Menschenrechte so wichtig sind, dass sie sie auch einer Mehrheit nicht preisgeben wollen, aber mit welchem Recht fordern Sie das? Ist das der berühmte "vielfache Wunsch einer Einzelnen"?

Es ist doch absehbar, dass bei den "Dingen über dem Willen der Mehrheit" irgendwann Änderungsbedarf entsteht. Einfach weil sich Gegebenheiten ändern. Wie soll dieses Problem nach Ihrer Auffassung gelöst werden?

Die von Ihnen zitierte "zeitlich begrenzte Herrschaft" ist doch nur ein "Arbeitsübereinkommen", mit dem man den Mehrheitsauftrag umsetzen will. Die gewählten Volksvertreter bleiben auch während der Funktionperiode Volksvertreter, auch wenn sie sich wie Herrscher aufführen.

Sehr geehrte Frau Husen, Sie haben mir die Lektüre von Wikipedia so selbstbewust empfohlen, dass ich Ihnen vom Fleck weg alles geglaubt habe. Aber die Zeiten ändern sich und ich frage Sie jetzt, nachdem ich Ihrer Leseempfehlung gefolgt bin: "wo finden Sie Ihren Standpunkt (Dinge über dem Willen der Mehrheit) bei Wikipedia?" Unter "Demokratie" jedenfalls nicht.

Ich hingegen! Ich bin fündig geworden: "In Deutschland wird die Demokratie durch das Grundgesetz als tragendes Verfassungsprinzip festgelegt. Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt. (Art. 20, Abs. 2 GG)." Kein Wort von anderen Herrschern als dem Volke.

In diesem Sinne wünsche ich Ihnen frohe Weihnachten, falls ihr das an der Waterkant auch feiert und ein gutes neues Jahr!

Eigentlich hatte ich Dir Wikipedia nur deshalb zur Lektüre empfohlen, um Dich dafür zu sensibilisieren, dass es "die" Demokratie nicht gibt, weil man zu unterschiedlichen Zeiten in unterschiedlichen Bezügen verschiedene Dinge darunter verstanden hat - und heute noch versteht.
"In den so genannten Repräsentativen Demokratien werden hierzu von den Bürgern eines Staates Repräsentanten gewählt (oder in der Vergangenheit auch per Los bestimmt), die über Parlamente und in der Regierung im Auftrag des Volkes Herrschaft ausüben sollen." Das ist übrigens ein Satz aus Wikipedia, über den Du wahrscheinlich hinweggelesen hast, weil er Dir nicht in den Kram passt.

"Zum westlichen Demokratieverständnis gehören, neben der Beteiligung aller Bürger, der Rechtsstaat und die Sicherung der Menschenrechte." Das ist ein weiterer Satz, der mir wichtig erscheint. Menschenrechte sind im Westen als unteilbar und allgemein definiert. Im deutschen Grundgesetz heißt der Satz "Die Würde des Menschen ist unantastbar."

Das Grundgesetz regelt Staatsprinzipien - und der Plural ist da entscheidend. Gleichberechtigt neben der Demokratie stehen dort nämlich zum Beispiel Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung. Auch Du kannst es nicht wegdiskutieren: Demokratie hat einen Rahmen, den sie nicht verlassen darf. Diesen Rahmen haben übrigens selten Mehrheiten abgesteckt, sondern meistens VolksvertreterInnen - ohne das Volk noch mal explizit zu befragen, ob es die Arbeit der VolksvertreterInnen an dieser Stelle nun billigt oder nicht. So ist der von Dir zitierte Artikel 20 des Deutschen Grundgesetzes mit einer "Ewigkeitsklausel" belegt, die gerade verhindern soll, dass die von mir genannten Prinzipien *neben* der Demokratie und die Demokratie selber abgeschafft werden können.

Schade übrigens, dass Du mit keinem Wort erwähnt hast, ob Du der Meinung bist, dass eine repräsentative Demokratie eine "echte" Demokratie in Deinem Sinne ist, wenn sie nicht vorsieht, dass sich das Volk ihrer in einer Mehrheitsabstimmung entledigen kann.

Daher wünsche ich auch in meinem Sinne besinnliche Feiertage.

Liebe Katja Husen, ich war schon der Meinung, dass man aus meinen Stellungnahmen erkennen könnte, dass ich in jeder Form der Demokratie zunächst einmal die Herrschaft des Volkes sehe. Die Repräsentative Demokratie kommt nach meiner Auffassung daher, dass das genze Volk nicht in kurzen Abständen zusammentreten kann, um das Tagesgeschäft zu beraten und zu beschließen. Dafür werden Delegierte gewählt, die "im Auftrag des Volkes Herrschaft ausüben sollen". Im Auftrag des Vokes und nicht im eigenen Ermessen. Im Zweifel wäre das Volk zu befragen.

Auch das Grundgesetz ist wie alle anderen Gesetze im Auftrag des Volkes beschlossen worden. Auf diese Art kann es auch wieder geändert werden, wenn das Volk es befiehlt. Ist das die Antwort auf die Frage mit der "Entledigung"?

Bedauerlicherweise hast Du meinen Ausritt in die EU völlig ignoriert. Deshalb frage ich Dich hier ganz direkt: Was hältst Du von einer "Umarbeitung" der EU zu einer "arbeitenden Union" an Stelle der heutigen politisierenden, mit sinnvoller Regulierung an Stelle der derzeitigen Schrankenlosigkeit?

Das wüsste ich auch gerne. Die Kronenzeitung, die ja Arnie gefeiert hat, schlägt auch schon etwas bedenklichere Töne an...

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